Entrevistador: Arquitecto
Juan Molina y Vedia
Lugar y fecha: Buenos Aires, 1° de septiembre de 2005
Fecha de ingreso a la FADU: 1964
Fecha de Egreso de la FADU: 1971
Yo alumno - Yo arquitecto
Arquitecto
Julián Sirolli (JS):- Bueno, yo entré en la facultad en el año ’67, justo después
del golpe de Onganía; creo que no sabía muy bien de qué se trataba. En realidad
quería estudiar psicología y Onganía había cerrado la facultad de filosofía.
Como había un curso de verano y mis padres decían que yo dibujaba bien, cosa
que, después comprobé, no era cierto y tenía algunos parientes pintores
vinculados con las Bellas Artes. Dije: “bueno, voy a ver” y me entusiasmé. Creo
que no me di cuenta de qué se trataba, hasta el tercer año, cuando tuve de
ayudante a Jorge Moscato. Creo que ahora como docente pasa un poco lo mismo,
los chicos… tengo hijos que están estudiando, una hija, y no se dan cuenta muy
bien de qué se trata la carrera. A veces dudo si me he dado cuenta realmente,
pero hay un punto en el que se produce un clic
y creo que a mí me sucedió en Arquitectura III, no sé si porque “Mosca” era mi
docente o porque a todo el mundo le sucede para esa época. Esos años de
facultad fueron de una enorme riqueza, recuerdo que en el curso de ingreso
estaba muy asustado porque estaba solo, no tenía ningún compañero que estudiara
arquitectura conmigo y fuimos al cine “Unión”. Nos daban unas películas…
Arquitecto Juan Molina y Vedia
(JMyV):- En el cine de la “Unión
Ferroviaria”. Es un edificio que hizo mi viejo, en la calle Independencia con
una puerta de la gran siete…
JS:- Medio Art Deco…
JMyV:- Sí, la hizo Don Mario.
JS:- En la primera clase
pasaron una película, creo que era “Pato Donald en el mundo de las
matemáticas”. Muy interesante. Cuando terminó, se paró un tipo y pidió hablar.
Bonta, el profesor, le dijo que no podía y, como este tipo insistió, se pararon
cuatro o cinco señores, le pegaron y lo sacaron del cine.
JMyV:- ¿A quién le pegaron?
JS:- Al chico que quería
hablar. Hacía muy poco que había subido Onganía, le pegaron porque el tipo se
resistió a callarse. Eso me marcó muy profundamente, me produjo una enorme
indignación. Yo diría que el signo principal de esos años fue el compromiso
político. Se comenzó a ver que no había ninguna posibilidad de entender lo que
pasaba sino era a partir de ese compromiso. Vistos después del ’76, fueron años
de una dulce rebeldía nada más, y uno participaba con distintos grupos en
distintas posiciones pero, a lo largo de toda la carrera, el signo fue un
compromiso de la disciplina con la realidad y un compromiso casi de militancia
política. Creo que eso nos marcó a todos. Incluso después, para lo que sucedió
en la siguiente década y yo creo que para lo que sucede ahora; por ejemplo yo
ahora soy candidato a concejal en Morón. Tiene que ver con haber pensado
siempre que la vida de uno está signada por ese compromiso. Además tuvimos una
particularidad en el taller, que en ese momento era de Ellis: había dos
talleres que, sabíamos, eran de derecha. Eran el de Ellis y el de Casares.
Pensé que debía estar ahí, en el más difícil, para también poder discutir
algunas cosas. Efectivamente se produjo una rebelión, no lo recuerdo bien, pero
creo que estaba en Arquitectura III. No era una rebelión contra Ellis, que casi
ni aparecía…
JMyV:- Porque tenía uno a la mañana y otro a la tarde; tenía como
sub-talleres.
JS:- Sí, en uno estaba “Pupi”
Cortiñas, en el otro, “Boullón” y Fernando Serra. En aquella época nos
enojábamos mucho con esos tipos. Hacia el año ’71 ó ’72 la facultad explotó y
esa explosión que tenía que ver con ciertas posiciones progresistas que tendían
a cambiar. En aquella época decíamos “la regla T por la máquina de escribir” y
tratábamos de diferenciarnos metiendo la disciplina en la discusión política.
Creíamos que el objeto de nuestra presencia era la disciplina y que ésta debía tener una relación con el
país en el que vivíamos o con el mundo, porque a veces incluso salíamos a la
calle para pelear contra la guerra de Vietnam que sucedía muy lejos. Recuerdo
que hacíamos un esfuerzo muy grande en medio de las tomas de facultad y de las
movilizaciones por seguir trabajando, por hacer las entregas. Nos quedábamos
hasta las tres de la mañana discutiendo, después salíamos a esa hora de la
facultad e íbamos a una pizzería que había en Plaza Italia y seguíamos ahí
hasta las seis de la mañana. No sólo discutíamos política, discutíamos lo que
estábamos haciendo; había un gran entusiasmo y una confianza en que lo que
hacíamos era muy importante y que podíamos cambiar el mundo. Llegó un momento
en que la situación empezó a endurecerse, después vino la caída de Lanusse y la
llegada del Peronismo al poder. Se produjo un cambio sustantivo. En aquel
momento recuerdo que nuestros héroes eran Stirling y el Team X, el
cuestionamiento a los maestros. Hacíamos cosas que se planteaban como utopías
pero que hoy uno empieza a ver que no eran tales. Cuando veíamos el “Archigram”,
planteaban esta visión de transformación permanente. Por ahí en ese momento
eran ciudades que caminaban, las walking
city, las plug-in city y uno ve
lo que estamos haciendo ahora: esta arquitectura de la indeterminación, en la
cual uno define estrategias y los usuarios definen las tácticas de ocupación de
las obras, todo eso nos parecía sumamente interesante. Recuerdo especialmente
algún proyecto que con el cual nos cargaban: como estaba todo vinculado con
todo, le hice una casa a un amigo en la cual no le hicimos habitación de
servicio, porque creíamos que eso se terminaba y ya nadie iba a servir a nadie.
El tipo todavía está enojado conmigo. Cuando ya habíamos echado a Boullón y a
Ellis, en los ejercicios de la facultad hacíamos una especie de falansterios.
Hacíamos la auto-evaluación, votábamos las notas en asamblea. Los docentes eran
hegemónicos en la discusión y de alguna manera volcaban su saber en las
votaciones, que eran mucho más estrictas. Las notas que poníamos eran más duras
que cuando lo hacían sólo los docentes, porque queríamos demostrar que lo que
hacíamos estaba bien y no era una avivada ni una trampa de los alumnos. Por eso
poníamos un gran esfuerzo en las evaluaciones. Recuerdo que esa discusión era
un momento muy interesante del aprendizaje, nos peleábamos mucho.
JMyV:- Torcello también habló de la auto-evaluación. Él se
auto-evaluó con un grupo para decidir si entraba o no a la facultad y se
decidió entrar. Dijo que se discutía muy seriamente, que eran discusiones muy
buenas, lo cual parece una fantasía.
JS:- Por supuesto que había
tipos que creían que si evaluaban los estudiantes iban a aprobar todos, pero
después se llevaban algunas buenas sorpresas. Recuerdo que, pensando que la
sociedad cambiaba, hacíamos viviendas que no tenían comedores o cocinas porque
esa era una actividad común que no tenía por qué hacerse individualmente…
JMyV:- En el ’69 hubo un congreso de la UIA, el concurso para
estudiantes lo ganó Alejandro López con un proyecto, al cual voy a poner en la
exposición ya que lo donó. Con los condensadores sociales del constructivismo
ruso, dirigido por Marcos Winograd, se ganó el concurso mundial y fue enviado a
Holanda. Ahora está en el archivo de la FADU, en una caja que hicieron los
holandeses para devolvérselo. Era en Villa Lugano. Alejandro dibujaba muy bien.
Está toda la villa dibujada y aparecen los aparatos de los condensadores
sociales.
JS:- La casa era el lugar para
dormir y todo lo demás se hacía de manera colectiva. Recuerdo la fachada de un
edificio muy largo que no tenía núcleo circulatorio, el núcleo era como las
escaleras de las bibliotecas, esas escaleras que están tomadas de arriba y se
van desplazando para ir a buscar los libros. El núcleo se movía a lo largo de
la fachada y a uno lo ubicaban como en los edificios de cocheras con ascensor
actuales.
JMyV:- Creo que Mederico (Faivre) alguna vez hizo un hospital o un
edificio con bandas en que el conector era un tubo que se desconectaba y se
enchufaba en otro lado. Era el concurso del Hospital Garrahan, o alguno de esa
época.
JS:- los edificios tenían unas
vías paralelas al la fachada, por donde se trasladaba una torre móvil con la
escalera ay los ascensores. Estábamos un poco locos.
JMyV:- Un compañero mío en San Pablo, Mario Boccara, está haciendo
una universidad en que todos los departamentos están montados sobre rieles. Van
y vienen, van a un lado y vuelven, son movedizos.
JS:- Creo que ya empieza a
suceder, por lo menos en los edificios que estamos haciendo en el estudio. No
se mueven los edificios, pero se mueven bastantes cosas o tienen una gran
capacidad de transformación. Quizá sin este pensamiento extremo sobre la
movilidad no hubiéramos podido pensarlos ahora. Del congreso que me hablas
recuerdo que no hubo uno, sino dos…
JMyV:- Me han contado toda clase de escenas de ese congreso.
JS:- Nosotros participamos en
el segundo. Recuerdo que el oficial era en un edificio en la calle Suipacha,
una torre de vidrio, uno de los primeros curtain
wall que se hicieron en Buenos Aires…
JMyV:- Era en la esquina de Córdoba y Florida, López León hizo el
primer curtain
wall. No era arquitecto y vive todavía.
“Roly” Schere lo encontró en un tren hace unos años, firmaba “López León
arquitectos” para que no le hicieran juicio porque él no era arquitecto. Hizo
otro edificio en la calle Sucre y la vía, era un arquitecto que hacía
arquitectura moderna pero no era arquitecto, hizo esa fachada de vidrio que era
la primera…
JS:- Creo que en el San Martín
era el oficial y después acá hacíamos uno paralelo, en ese momento yo estaba
haciendo la conscripción y los militares me usaban para dibujarle cosas
espantosas…
JMyV:- Yo dibujé muebles para mi capitán en la conscripción,
bibliotecas, toda clase de muebles…
JS:- Te voy a contar una
historia, que quizás sea un paréntesis: yo era asistente de un coronel que era
muy inteligente y, en una ocasión, iba a dar una conferencia. Tenía un pizarrón
de estos con eje que se giran, me hizo hacer un mapa con banderitas con la
posición de los regimientos y unas cintitas. Me dio un trabajo terrible.
Después vino y pegó del otro lado un afiche; cuando lo pegó dije “mi coronel,
lo puso al revés, porque cuando dé vuelta el pizarrón le va a quedar patas para
arriba.” “No, soldado, el que puso al revés el mapa es usted”, me dijo y perdí
un día de facultad porque tuve que hacerlo de nuevo. Era muy inteligente y muy
malvado. Recuerdo que me daba mucho miedo ir al congreso con uniforme de
colimba, encima un congreso en el que impedíamos que entrara gente y cosas por
el estilo. El miedo fue otro signo de nuestra época, creo que eso también nos
ha marcado. El miedo que apareció cuando por primera vez empezamos a ver que en
alguna manifestación alguien sacaba una “45” y tiraba, entonces ya lo empezamos
a vivir de otra manera. Después se transformó en terror cuando empezaron a
desaparecer amigos. Por ejemplo, cuando me recibí, nos fuimos de la facultad.
Me recibí en el ’74 y fui docente hasta el ’76, volví a jurar unos cuantos años
después. Recuerdo que mi papá me esperó en una pizzería en Plaza Italia y me
acompañaron mi mamá y una tía, por si me secuestraban. Él me esperaba ahí por
si yo no volvía a tal hora, que es lo que hacíamos en las manifestaciones. Por
eso recuerdo que el miedo fue un ingrediente, que todavía llevamos sobre los
hombros. La experiencia en lo académico fue fantástica. Esta noción de que
éramos nosotros los que decidíamos me pareció que estaba bien, honestamente
creo que estaba bien, así como el cuestionar todo lo que nos llegaba. Creo que
el pensamiento crítico en el que fuimos formados está muy bien…
JMyV:- Mi viejo decía que las malas facultades pueden producir muy
buenos alumnos siempre que tengan capacidad crítica de reacción. Creo que en mi
generación eso también pasó, en el cese del ’55 y el paso al ’56. Cuando
juntemos toda esta historia de 50 años, esto que vos me estás contando se va a
unir a otros momentos parecidos. Es muy interesante ver en la actualidad que
deberíamos incentivar a los alumnos para que tomen la palabra. Si solamente
hablamos nosotros, esto no funciona. En las correcciones se forman arcos: la
primera fila escucha, la segunda escucha más o menos, la tercera no mira nada y
la cuarta está en cualquier lado. Hay que trabajar en mesas entre ocho personas
que ponen lo que están haciendo y lo discuten entre ellos, se forman grupos más
chicos donde no es posible que un tipo esté esperando con un rollito que le
hagan lo que ellos llaman la “corrección”, esto es: vienen un rato, se ocupan
de su proyecto y se las toman. Es común en los talleres hacer colas como si fuera
un trámite. Llegan, hacen sus minutos de corrección y se van. Agarraron viaje
enseguida con la nueva propuesta, están todos de acuerdo y se trabaja por mesa:
son ocho personas; si bien cada uno tiene un laburo individual, los ochos
forman un grupo, da resultados; yo lo insinué hace varios años, pero ahora lo
planteé ya con más fuerza y lo están haciendo. Todos están contentísimos por
cómo funciona. Nadie está esperando a nadie, llegan y se ponen a trabajar.
JS:- Ahí hay dos cuestiones
que tienen que ver con estos años de facultad: una es el respeto por los
alumnos, que seguimos teniendo. Tiene que ver con lo que vivimos, sin dudas,
pero algunos docentes llegan a pensar que existe quiebre entre los chicos y
nosotros. Esto no sólo tiene que ver con un problema de edad. Tienen una
formación distinta de la nuestra. Me he enojado con más de algún docente que
dice que los alumnos no leen y lo ve como una cosa terrible…Quizás vean el
mundo de otra manera. Pero hay muchos (no algunos) que piensan muy bien.
JMyV:- Yo a los alumnos los veo muy bien, con muchísima energía.
Para mí es más un problema el docente que el alumno.
JS:- Yo creo que estamos en
vísperas de una nueva ignorancia: que es la nuestra, no la de ellos.
JMyV:- ¿Vos conocés el texto “El maestro ignorante”? Es de un tipo
extraordinario, que explica como desde la ignorancia se enseña de una manera
espectacular y extraordinaria.
JS:- Creo que están viviendo
en otro mundo, que hay mecanismos distintos de llegar al conocimiento. No sé si
ese respeto se acrecienta porque tengo hijos de 22 y 23 años. Mi hijo mayor,
que estudia matemáticas, hace unos días estaba viendo en la televisión uno de
estos programas de construcciones, en el cual explicaban el efecto del viento
en unos edificios muy altos. Todo lo mostraban a través de unos gráficos
fantásticos donde el tema se entendía muy claro. Entonces le dije “qué bueno
sería tener esto en la facultad, porque las cosas se entenderían muy
claramente, lo gráfico enseña mucho”. A eso me respondió que cuando las cosas
se entienden muy rápidamente a lo mejor se entienden con poca profundidad, por
eso veces es mejor leerlas. Me dejó helado.
Creo que ninguna persona razonable
puede pensar que los chicos son unos tontos. Yo estuve en la facultad con gente
de diversas procedencias y de distintos sectores sociales, en nuestro pais el
acceso a la Universidad es muy democrático. No me refiero a si es gratis o no.
Hoy tengo alumnos que son albañiles, o empleados bancarios. Casi todos
trabajan. Y eso es maravilloso. No es la universidad que vivió mi viejo, que
pertenecía a un sector social. Sospecho que ese cambio se produce con el
gobierno peronista, no en la universidad, sino después.
JMyV:- Un compañero de mi viejo, el arquitecto Lepera, era hijo de
un panadero. Le tomaba los apuntes de las teóricas de la mañana a Mario Roberto
Álvarez y se los daba todos cuando llegaba a la tarde, porque Álvarez era
celador del Buenos Aires y no podía ir. En su entrevista habla de ese homenaje
a Lepera, que le daba todas las teóricas. Es mi padrino, aparece en mi partida
de nacimiento. Era del grupo “Insurrexit”, donde también estaba Coire, un grupo
de izquierda que había en los años ’30 y fundó la Universidad Obrera de la
Construcción en el ’37. Ahí daban clase a los obreros de la construcción sobre
lectura de planos, hormigón, geometría, historia del arte; una organización
extraordinaria. Estaba mi viejo con Lepera y otros arquitectos más. Ungar,
Delia Ingenieros, la hija de José Ingenieros… una experiencia que terminó a los
dos o tres años. Algún día te voy a contar por qué. Estaba Mario Bunge, que era
mi tío.
JS:- Yo trabajé bastante con
Coire en Morón y era una delicia escucharlo. Estaba diciendo que la universidad
en la argentina es muy democrática. Leí hace unos días en el diario Clarín que
alguien decía que cuando en la Argentina se hablaba de la decadencia de la
educación, había que recuperar algo que no se había perdido: la extensión de la
educación. Afirmaban que todos tienen un acceso a la educación diferente del
resto de América Latina o de muchos países. Algo parecido sucede en Uruguay y
en Cuba, pero en eso creo que somos privilegiados. Este criterio de inclusión
nos ha llevado a tener un taller de masas, con el que siempre he estado de
acuerdo desde que participábamos con vos en el TA.NA.PO. Creo que en la
facultad de hoy hay ciertas tendencias muy peligrosas a retroceder en ese
sentido. Me parece terrible cuando dicen que no quieren una facultad gorda,
como diciendo que cuando somos muchos corre riesgo su existencia. Creo que
existen técnicas de trabajo en el taller que permiten perfectamente administrar
grupos masivos, tener discusiones de los docentes, hacer estructuras
piramidales, no hay absolutamente ningún problema. Te diría que hay algunos
días en que somos más docentes que alumnos, porque que la docencia es una
especie de postgrado permanente.
JMyV:- Así es, yo lo considero una investigación y un postgrado
permanente, tanto la docencia como las obras. Las obras no son consideradas
investigación, los evaluadores no te dan puntaje, pero no significa nada,
porque los puntajes de investigación los ha creado gente de otras carreras. Una
obra, un proyecto, una obra construida es una investigación que además está
concretada. No deja de ser una investigación, sino que es más que una
investigación: es la investigación puesta en práctica. Fijate que la facultad
está plantada de forma que eso no entra o dictaminan que un investigador debe
ser full-time. Para mí un full-time no es una persona que enseña todo el tiempo
arquitectura; un full time es un tipo que hace obras y enseña, es full-time en
arquitectura, no en la enseñanza. Si no hay tipos que no construyeron ni una
pieza en una azotea y ahora son doctores. Hay una cantidad alarmante, una
especie de doctorados rarísimos. Llamar full-time a eso y no permitirle a un
tipo tener obra es una decadencia universitaria que lleva de 40 a 50 años. Pero
en los talleres todavía se mantiene una fuerza latente que no se dio por
vencida.
JS:- Creo que hay un gran
interés de parte de los chicos. Nosotros tenemos grupos de 25 alumnos, en los
cuales hay un arquitecto responsable y un ad-honorem que le ayuda. Pero además
hay otros tres docentes que son ex alumnos, que se quieren quedar. Se quedan
siete, ocho años. En ese caso el problema de la relación docente-alumno, que
está en discusión, no es tal, es a la inversa. Lo que es muy injusto es que la
universidad funciona con el esfuerzo de todas esas personas…
JMyV:- Y repartiendo la guita mal. Ahora dan aumento, pero el tipo
que gana más, cada vez gana más y para el que gana poco, el 20% de ese poquito
no es nada.
JS:- Sí, eso es un tema muy
difícil. Incluso la militancia gremial se hace ridícula para nosotros ¿Por qué
vamos a pelear por ganar, en vez de $280, el doble? No tiene sentido, así que se
aprovechan.
JMyV:- Alguna vez me comentaste sobre el barrio de la cooperativa,
que hiciste en pasos sucesivos.
JS:- Sí, estamos terminando el
salón de usos múltiples, los espacios comunes…
JMyV:- ¡Ah! Sigue en marcha, ¡qué experiencia! De un montón de
años.
JS:- Sí, de muchos años, deben
haber tardado veinte años en terminar el barrio.
JMyV:- Sería bueno que aparezca algo de esto en la exposición.
JS:- Sí, lo vamos a mostrar.
Estaba con el tema de los concursos. Inmediatamente después de recibirnos
ganamos un premio. Después vino la etapa en que no pegás una y decís “soy un
tonto”. Pero cuando empezás a analizar te enterás que todos participan en todos
los concursos y nadie dice nada y que todos aparecen muy cada tanto, salvo en
alguna excepciones con tipos muy capaces lo hacen con más frecuencia. Hay un
esfuerzo muy grande de todos los arquitectos metidos en este sistema. Sabemos
que, por lo menos, es uno de cada diez. Más allá de las arbitrariedades o de
los pensamientos distintos, de un montón de cosas que uno podría analizar, para
nosotros en el estudio ha sido una actividad muy importante. Hemos dedicado
mucho tiempo, algunas veces la hemos pegado y la mayoría no, pero siempre
decimos con mi socia, Claudia Resta, que le dedicamos la mayor parte del tiempo
a cosas no productivas. Creo que nos abocamos a ganar plata el 20% del tiempo,
el resto a la facultad y a los concursos, a divertirnos, (por lo cual mi esposa
a veces se enoja un poco conmigo). El tema de los concursos ha sido una
experiencia interesante sobre la que seguimos trabajando. Hay otra experiencia
que, creo, hay que contar a los chicos: es la labor en el estado, como
funcionario, la necesidad de comprometerse en alguna actividad que nos
necesite. Los municipios necesitan de buenos arquitectos. En el estado, en los
institutos de la vivienda se tiene que producir una renovación con
arquitectos mejor formados. Son
estructuras que están anquilosadas hace muchísimos años, hacen una arquitectura
realmente muy antigua, participan de un sistema burocrático. Me parece que hay
que renovarlo, la función pública también es un lugar para un arquitecto.
JMyV:- Y durante una época los mejores arquitectos en la
municipalidad, por ejemplo, Bereterbide y Vautier trabajaban para la ella.
JS:- También Coire. Los
barrios que hicieron fueron hechos para el estado, eso debería volver a
suceder.
JMyV:- La mejor arquitectura desde el ’30 hasta el ’50.
JS:- Creo que si estamos en
presencia de un estado que empieza a reconstruirse y de un país que empieza a transformarse
en otra cosa, es un lugar donde hay que estar, y en ese sentido con Moscato
hemos trabajado en Hurlingham. Él como secretario y yo como director de gestión
urbana, así como con Luis Ibarlucía. Fue una experiencia fantástica que te hace
poner en el lugar del otro al escuchar las críticas, y en lo difícil que es
romper toda esta…
JMyV:- …y el tema de las escuelas, me contaste.
JS:- Trabajamos para una
consultora que había sido contratada por el gobierno de la provincia.
JMyV:- ¿En qué quedó eso?
JS:- Algunas se construyeron.
JMyV:- Pero gran parte quedó.
JS:- Gran parte quedó. Es una
lástima, porque esas las vamos a exponer, para mí están bien.
JMyV:- No, era buenísimo ese trabajo, yo vi lo que hizo Roly.
JS:- Todos trabajamos en ese
momento para la provincia. Lamentablemente estaba (Carlos) Ruckauf. Sé que
algunas se están haciendo. El trabajo con el estado es una posibilidad que no
se debe descartar. Ahora estamos trabajando con Fredy Garay en el Plan Federal.
También es muy difícil, cuesta romper la inercia. Específicamente, estoy
tratando de asesorar a los municipios que hacen los proyectos. En general no
nos dejan asesorarlos, no les gusta.
JMyV:- Uno de nuestros ayudantes, Néstor Monterubianessi, trabaja
en el municipio de San Martín.
JS:- Estuve trabajando con él
en San Martín, tuve una muy buena relación.
JMyV:- Es muy inteligente, me dio un escrito muy bueno.
JS:- Mi relación con estos
tipos de San Martín quizá sea la mejor de todas; son radicales y muy buenos
tipos.
JMyV:- Está en el taller.
JS:- Sí, yo no lo sabía cuando
lo encontré el otro día, lo conozco porque lo veo siempre con Mariví (María
Victoria Besonías).
JMyV:- Él me presentó el otro día un trabajo sobre esto; se quejaba
de algunos problemas de medidas, de restricciones y de falta de criterio para
plantear el programa.
JS:- Creo que el Plan Federal
está mal planteado.
JMyV:- Mal barajado.
JS:- Mal barajado desde
Nación. Hay algunas nociones terribles, como por ejemplo que las viviendas son
muy pequeñas.
JMyV:- Sobre todo porque es un aparato que no se puede ampliar. Se
lo ponés a una familia y es como un sobretodo metálico.
JS:- Eso es terrible, que no
se puedan hacer ampliaciones es una cosa inconcebible. En la facultad
aprendimos todo lo contrario.
JMyV:- Creo que la relación político-técnica está en pañales. No
hay relación, porque las elecciones son
tan reñidas que los políticos sólo se especializan en conseguir poder. Pero no
tienen tiempo de aprovecharlo, porque si piensan qué hacer con el poder se
distraen y pierden el poder, lo gana el otro. Es como el juego del chino que
movía platos y tenía que mover 10 platos: si mueve uno y se olvida, se le cae
el otro. Tomar el poder es el plato que mueven todos y el técnico viene
después. Entonces no lo mueven y, cuando por suerte hay un tipo iluminado, ahí
hay algo que anda mejor, pero la macana es que el plan general sale mal
barajado.
JS:- Sí, yo creo que hay una
cuestión. Hay una relación difícil entre el sabio y el rey. Son dos personajes
con capacidades distintas que muchas veces se odian entre sí. Esto parece que
sucede porque uno conoce la verdad y además la dice, y el otro que es el que
maneja el poder y la oculta. Además le molesta que el que sepa la verdad sea el
profeta. Era una discusión muy interesante, porque se relaciona con esto. Ésta
es la razón por la cual en algunos municipios ni siquiera nos reciben. Pero hay
un error previo, de concepción, que es el del programa mismo. Por ejemplo, con
objetivos como bajar el nivel de hacinamiento, hacen casas muy chicas pero con
dos dormitorios. Entonces te dicen: la casa debe tener 44 m2, porque
esa es la cantidad de plata que tienen, pero con dos dormitorios, porque si
tiene uno estoy produciendo hacinamiento. Es terrible es de una perversidad…
Nosotros no estamos tratando de
construir viviendas sino de construir barrios…
JMyV:- Esa es la primerísima cosa, el barrio tiene elementos
comunes que dan lo que no podés poner en una casa; los famosos condensadores
sociales son eso: el almacén, el club, y si no podés hacer tantos baños, hacés
baños en un club que además es una escuela y ahí se bañan todos.
JS:- Hasta una calle, que es un pequeño
boulevard, le da identidad al conjunto, una esquina…
JMyV:- La vivienda concebida desde los dormitorios es una equivocación,
la vivienda tendría que empezar con la idea de barrio, la vivienda es el
barrio, a partir de ahí trabajás…
JS:- Eso es muy difícil,
porque hay otra concepción, aun en municipios progresistas como el de Morón,
con los cuales he tenido serias discusiones.
JMyV:- Alguien quería llevarme a ver eso, sos vos…
JS:- Sí, yo. Pero el conjunto
Goldemberg, el de los bloques. En ese lugar hay un barrio transitorio que hizo
Onganía con unas casas monstruosas.
JMyV:- Rodolfo Livingston escribió un artículo sobre ese barrio.
JS:- Eran como cajas de 6 por
3, con el techo de chapa al alcance de la mano. Cada dos casas había un baño y
una cocina compartidos. La casa tenía una puerta y ninguna ventana: eran
transitorios, los mandaban ahí y mientras comenzaban a construir el barrio de
Goldemberg. Cuando lo construyeron, los intrusaron y se quedaron ahí para
siempre. Esa es la villa. El resto son los bloques que están muy destruidos.
Ayer estuve allí. Cuando estudiaba y después de recibido, incluso militando,
estuve mucho en las villas. Pero ayer me pasó algo parecido al momento en que
entré a la facultad y le pegaron a ese tipo que quería hablar: cuando llegué al
lugar me produjo un golpe muy fuerte, a veces hasta me da vergüenza vivir como
lo hago porque el nivel de pobreza y miseria es tan grande, tan distinto al que
vimos nosotros hace treinta años. Uno ve una situación intolerable…
JMyV:- El día 15 se estrena la segunda parte de “Memorias del
Saqueo”, de Pino. Ayer me invitó a ver el preestreno. Habla de todo este tema,
ahora la llevan a Venecia y el 15 la estrenan acá.
JS:- Además es terrible para
todos, para ellos y para los que están afuera. Hay una cuestión que pinta el
problema con claridad: la calle del borde de la villa. Todos los autos van muy
rápido, porque si paran en un semáforo los asaltan, lo que tiene como
consecuencia que quienes viven en la villa no pueden cruzar la calle. Hace unos
días mataron a un tipo que iba con un muchacho en silla de ruedas. Cuando
cuento esto los vecinos del Palomar me dice el señor en silla de ruedas era
usado como señuelo para asaltar a la gente, entonces alguien le habrá dicho: si
te aparecen con un paralítico, pisalo porque te van a asaltar. Es una tragedia
de los ambos lados, porque sospecho que en parte las advertencias eran ciertas.
Entonces el tipo mata a una persona para que no le saquen el estéreo. O el
auto, no importa
JMyV:- La película de Pino es muy intensa. Es terrible, pero está
filmando lo que hay que filmar, lo que es necesario…
JS:- Lo que también sentí es
que yo era “el otro”, que todos somos “los otros” para ellos. Es una relación
muy difícil, porque uno está bien vestido y no importa lo que diga, está
claramente identificado como el sector que los está jorobando.
JMyV:- Va ser interesante que aparezca esta observación, porque van
a aparecer los rascacielos, van a aparecer todas las cosas, lo mismo pasó con
la gente del ’60. La primera parte con Álvarez, Testa y Solsona fue más
sintética, no pudo aparecer eso. Pero con tiempo uno podría hacer aparecer los
barrios de Coire. Lo que hicimos hasta ahora es algo esquemático, más no
podemos hacer, pero por lo menos estamos dando un paso.
JS:- Hay otra experiencia:
Nosotros tenemos un estudio, además de estas cosas hacemos edificios y ahí
también es interesante la relación entre lo que estudiamos en la facultad y la
realidad. Valoro enormemente los elementos conceptuales que nos da la facultad.
En los últimos años estamos trabajando mucho en algunos temas como el de la
indeterminación o la noción del caos y el orden que vimos hace unos años
leyendo a Koolhaas. Uno podría decir “pucha, que estamos haciendo con estos
planos que se inclinan y se mueven”. Cuando uno va a trabajar parece que es
cierto aquello que piensan los holandeses: cuando hicimos el primer edificio
habíamos dicho “vamos a hacer la mitad de los departamentos chicos y la mitad
grandes”, resulta que el tipo vendió todos los chicos y no podía hacer lo mismo
con los grandes, con lo cual en el segundo dijimos “hagamos todos departamentos
chicos”. Entonces venían a comprarle grandes porque la situación económica iba
cada vez peor, hasta que descubrimos que teníamos que hacer una especie de
contenedores vacíos para que el tipo vendiera como pudiera. Eso fue fantástico,
porque nos metió en investigaciones tecnológicas sobre las estructuras. Gracias
a los avances que ha habido con los software de cálculo de estructura las cosas
se de una manera mucho más compleja y nos permiten hacer losas sin vigas de 10
metros de luz. Eso después permite ductilidad en el armado. Cuando uno lo
piensa en la facultad con tabiques que se mueven y se corren, que después en la
realidad son ladrillos huecos que se tiran abajo y se vuelven a hacer en otro
lado, sin el concepto de caja flexible eso no se podría hacer. Cuando uno se
pregunta cuál es el impacto de esa planta en la fachada y empezás a hacer una
fachada que también es indeterminada, donde una ventana no esta arriba de la
otra sino que puede ubicarse en cualquier lugar, uno empieza a aprender
geometrías nuevas. Aunque no sean las geometrías de esos grandes paños con
postigo de aluminio corredizos, la manera de poner los agujeros en la pared de
ladrillo también es otra.
JMyV:- Nosotros trabajamos en Avellaneda cuando todavía estaba la
“Negra”, el frigorífico, antes del shopping sur. Tenemos todos los proyectos,
Cherny estaba con nosotros. Estuvimos trabajando tres años con Reese en
Avellaneda y después voltearon todo, no lo hicieron. Habíamos previsto una
estación de ómnibus, pero queríamos conservar ese edificio que luego hicieron
pomada, primero el Shopping Sur lo rompió un poco, creo que fue Juan Carlos
López. Después Carrefour se lo compró. Carrefour volteó uno de los frigoríficos
más grandes del mundo, con todas las maquinarias. Era un tremendo museo
industrial. Ahora para el turismo sería
clave en ese lugar.
JS:- Carrefour produce más
degradación de la que ya había. Moscato está haciendo el plan estratégico de
Avellaneda.
JMyV:- Él conoce el plan de Bereterbide para Avellaneda. Porque yo
tengo los tres tomos de ese plan, lo estudió para un intendente peronista en el
año ‘50, el Dr. Falo. Trabajaron Bereterbide y el ingeniero Brianzo, tenemos
todo el plan acá, en el archivo.
JS:- Nosotros estamos haciendo
un ejercicio ahora cerca de las canchas donde está la estación Bullrich de
cargas…
JMyV:- Hay unos puentes metálicos que se usan en todas las buenas
películas argentinas. Lautaro Murúa siempre estaba ahí, ese puente le gusta a
la gente de cine. Hay uno que es larguísimo, las vías van para Lomas de Zamora.
JS:- Cuando hacemos en la
Facultad, proyectos de escala urbana, podemos ver que los monumentos de Rossi
en la periferia son las infraestructuras.
JMyV:- La arquitectura de esa época es buena, estaba el mercado
lanar más grande del mundo. Hicimos un proyecto de utilización de ese mercado y
la mujer de Armendáriz, que era el gobernador de ese momento, lo estaba
destruyendo. Conseguimos pararlo para poder hacer un reciclaje, para usarlo,
porque era el mercado lanar más grande del mundo, no era poca cosa. Ahí está ahora
el supermercado Wal-Mart, también rompieron todo. Lo que pasó en Avellaneda es
un desastre. Pero yo tengo un registro de Avellaneda en el año ’85, que es
cuando estudiamos esto. Decile al Mosca que lo tengo.
JS:- Le voy a decir. Con ese tema de que los trenes
están elevados y la relación entre ese lugar y el cero estamos haciendo un
ejercicio previo a resolver la transferencia, que es mover masas de gente por
un piso que se mueve. Eso genera una manera de pensar las cosas que, después,
cuando diseñamos…
JMyV:- El zoológico de Ferrater en Barcelona está hecho de esa
manera, usó la teoría de los fractales. Tiene unos planos que van bajando y
aparecen las diferentes terrazas. Estuve en ese lugar cuando se estaba
terminando para inaugurarlo. Saqué fotos y hablé con él sobre cómo hizo todo
ese trabajo. Es un trabajo topológico previo a que pasara todo lo demás, una
escultura hecha sobre el terreno con un sistema en el que no resuelve los
detalles en planos sino en el lugar. Dice “acá va a haber un detalle”. Cuando
resulta necesario, va y lo hace en el lugar. El proyecto es una cosa genérica
que después se termina sin lo que era la documentación, como se llamaba , que
pretendía dominar todo hasta el final. Después debía cambiarse el sello todo el
tiempo, porque había que hacerlo de nuevo…
JS:- Cuando te cuento todo esto del
movimiento de piso y del espacio como continuo…
JMyV:- Te voy a dar un libro que tengo, se llama “Paisajes
Radicales” y habla de todo ese tema.
JS:- Eso tiñe después la
actividad profesional y tiene que ver con la facultad que cursamos. Tratamos
todo el tiempo de relacionar las dos cosas, que la teoría no se transforme en
una fuga de la realidad. Cuando estudiamos los fractales de Mandelbrot, o
miramos las obras de Zaera Polo, o de cualquier otro que nos deslumbre, es
necesario estudiar en profundidad cada cuestión. Y si pensamos desde lo
conceptual lo que proponen, y trabajamos con algunas de esas ideas, vamos a ver
claramente, que a nosotros, en otro territorio, con otra historia, y otras
necesidades, el proyecto nos “da” otra cosa. Ni lo que ellos hacen, ni lo que
hacíamos nosotros. Sobre todo si uno trata de superar noción banal de la moda y
de lo superficial. La cuestión metropolitana, el territorio, las posibilidades
tecnológicas, y sobre todo los programas (la necesidad) son temas sustanciales
para producir una profunda renovación, y una vanguardia latinoamericana
diferente de la de la Croquis
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