Pablo Pschepiurca

Entrevistador: Arquitecto Juan Molina y Vedia

Lugar y fecha: Buenos Aires, 12 de julio de 2005

Fecha de ingreso a la FADU: 1972

Fecha de Egreso de la FADU: 1978

           

Yo alumno - Yo arquitecto

Juan Molina y Vedia (JMV):-Ubicate en la edad en que estabas terminando el secundario y de repente empezaste a hacerte arquitecto.

Pablo Pschepiurca (PP): Bueno, eso es demasiado fuerte como para entrar.

Sandra Méndez Mosquera (SMM):-Bueno, pero, por ejemplo, ¿cómo se te ocurrió? ¿Vos ya tenías claro…?

PP: Yo me anoté en la FAU y de ese momento algunas cosas me acuerdo muy claramente. Primero que siempre tuve la sensación de haber entrado a la Universidad mucho antes porque hice el secundario en el Nacional Buenos Aires.

JMV:-Hay varios de esos, de los que hemos entrevistado.

PP:-Hay varios… Tony Díaz, Raúl Lier, Pancho Liernur, aunque no sé a quienes más entrevistaron….

JMV:-Sorín era del Buenos Aires, mi mujer Silvia Batlle también…

PP:- Eso ya te da una perspectiva distinta porque yo entré en el ‘66 al Buenos Aires y ese año fue el golpe de Onganía y un mes más tarde la Noche de los Bastones Largos, entonces apenas con 12 años empezaba a participar de alguna manera en la política universitaria, en el Centro de Estudiantes, o sea que hay toda una parte de la vida universitaria que me viene de mucho antes. Y no me refiero solo a la actividad gremial o la participación política que tenían los estudiantes en esa época, sino también a una manera de entender el país, la época y sobre todo a una manera muy racional de pensar y de estudiar.

JMV:-Sí.

PP:-Eso por un lado. Por otro lado, yo tenía una imagen muy fuerte…, mis viejos eran contadores, los dos, y mi papá además estudiaba economía. En esa época no existía la carrera de Ciencias Económicas sino que eran todos contadores que estudiaban después por la suya. Y en mi casa se vivía un clima bastante abstracto. Me agobiaba mucho el trabajo de ellos porque yo tenía la sensación de que eran papeles que a fin de año se tiraban a la basura y todo empezaba de nuevo. El balance, el balancete …. y yo veía que no quedaba nada concreto. En realidad comenzó a surgir la necesidad de tratar de buscar alguna cuestión, alguna disciplina que concretara. Que fijara materialmente alguna cosa, que era lo que yo veía que faltaba en el laburo de mis viejos. Y hubo otros dos elementos claves: uno cuando yo era muy chico, mucho antes que esto. En la primaria, cuando terminé el 5to grado,… iba a una escuela piloto, una gran escuela…. nos fuimos un mes a La Pampa, a Santa Rosa. Allí hicimos una excursión al Centro Cívico de La Pampa, que la había hecho Clorindo.

JMV:-Claro.

PP:-Y yo, que no había visto de esa manera un edificio de arquitectura moderna, recorrí eso y recuerdo que, en la mitad del aburrimiento tremendo que era Santa Rosa en ese momento, me impactó muy fuertemente el edificio y lo fotografié con una Kodak Fiesta. Tengo esas fotos, y una de las tomas es obvia pero es la misma con la que se conoce universalmente esa obra ….

SMM:-Era raro…

PP:-Raro pero fantástico; de la nada la rampa, las columnas… y yo tenía 10, 11 años.

JMV:-¿Te quedan esas fotos? Es un material lindísimo, ¿te das cuenta? La visión de un chico que después va a estudiar arquitectura.

PP:-Tengo las fotos pero en ese momento no lo vinculé a ninguna posibilidad concreta sino a una emoción. Yo supe después, en la adolescencia, que existía Niemeyer, Le Corbusier,  conocía nombres sueltos. Pero nunca había visto una obra y la de Clorindo me había impactado tan fuertemente! Me quedó como una cosa aislada. Yo no conocía arquitectos porque a mi casa venían amigos abogados, psicoanalistas, muchos contadores pero jamás un arquitecto. Y cuando nos mudamos a un departamento muy lindo en la calle Moldes que habían hecho unos arquitectos…, era bastante  bueno el edificio.

JMV:-¿Moldes y qué era?

PP:-Moldes frente a Olaguer. Galán y Titiunik eran los autores. Hicieron muchos por Belgrano con fachadas austeras y postigones metálicos. Eran unos edificios bastante “modernos” y reconocibles. En la planta baja había un mural del Grupo Espartaco. Y mis viejos compraron un dúplex ahí y contrataron a un arquitecto que resultó ser Enrique Lewkowicz. El padre de Ignacio, el historiador que falleció ahora en el accidente.

JMV:-Ese fue alumno mío de Historia. Yo tengo el trabajo de Historia de él conmigo en el ´64.

PP:-Y el padre también murió muy trágicamente…

JMV:-También.

PP:…porque tuvo esclerosis múltiple muy joven.

JMV:-Sí.

PP:-Enrique era un tipo muy, muy vital. Y el típico arquitecto que uno pudiera imaginar. Así como te diría que Jacques Tati tenía un personaje, con el paraguas, el sombrero y el piloto. Este tenía la pipa, el saco a cuadros (risas), el pantalón vaquero, los zapatos para ir a la obra… pero no borceguíes. O sea, todo ese look de lo que era el arquitecto de la década del ´60, y conocedor de un mundo que a mí, que era un adolescente, me subyugaba. Ese también es un personaje bastante clave en mi elección. Después hice un curso de orientación vocacional pero no me dedicaba a hablar de estas cosas sino a discutir mucho con una chica que me gustaba y que quería ser monja (risas).

SMM:-Se ocuparon tanto de ella…

PP:-De ella y de la teología (risas). De cuestiones más allá de lo terrenal.

SMM:-Justamente no materiales.

PP:-Justamente no materiales, sí. Pero yo a esa altura ya más o menos, en el último año del Colegio, lo tenía claro. Por otro lado sabía que no tenía que hacer el ingreso. Y en realidad tenía la fantasía, digo fantasía porque la empecé pero no pude terminarla por distintos motivos, de estudiar arquitectura y sociología. Porque ahí conocí a dos personajes que si bien no eran sociólogos, tenían ese perfil del arquitecto - sociólogo. Mi viejo me llevó al estudio de Marcos Winograd. Cuando yo le dije que quería estudiar arquitectura, mi viejo primero… para él sólo existían filosofía y matemática y todo lo otro estaba en un décimo plano. Se sorprendió, no le gustó mucho…

JMV:-En Avenida de Mayo y 9 de Julio estaba Marcos.

PP:-Sobre 9 de Julio.

JMV:-Ahí yo trabajé con él muchísimo. Hicimos un concurso para Israel, para Ashdod y ganamos un premio. Estuvimos meses ahí. Y otro para Varna, en Bulgaria, también.

PP:-Cuando mi viejo se comió el sapo de que yo iba a estudiar arquitectura dijo “bueno, tengo un par de conocidos. Uno es Marcos Winograd quiero que lo conozcas”. Marcos era un tipo, qué sé yo, yo no soy muy simpático… y Marcos por ahí también era medio como gruñón a veces.

JMV:-Sí, sí.

PP:-Pero muy cálido en el sentido de que cuando te agarraba, le entusiasmaba un chico que iba a empezar la carrera … gran tipo.

JMV:-Gran tipo.

PP:-Y de una cultura…

JMV:-Extraordinaria.

PP:-Extraordinaria.

JMV:-Único, ¿eh? Único.

PP:-Yo vi esa biblioteca y me quería matar. Esa fue una visita que hice…

JMV:-En el ´67… nos echaron de la facultad en el ´66…

SMM:-¿Esto en el ´70  era? ¿´69?

PP:-Esto que te estoy contando era en el ´71…

JMV:-Claro. Unos años antes habíamos hecho estos concursos, después yo me fui a Perú…

PP:-…´70, ´71. Yo los años más o menos los tengo.

JMV:-Winograd era un tipo de una formación única. Había estudiado  con Chombart de Lauwe sociología urbana en Paris. Sociología Urbana era el nombre, una especie de sociología territorial. Era muy completo.

PP:-Así es. Y el otro personaje, que también conocí a través de unos amigos de mi viejo, era Din Goldemberg. Marcos y Din tenían muchos puntos de contacto. Din era un tipo muy interesado por la sociología. Estaba metido en el tema de la vivienda social en esa época. Con todo lo conflictivo que nos pueda parecer hoy, con la perspectiva de haber pasado 40 años. Por el momento creo que no se ha hecho demasiada… justicia, aunque la palabra no es justicia. Creo que todavía no se evaluó demasiado bien el trabajo de STAFF en la década del ´70. A mí me parece que era muy interesante a pesar de todas  las críticas que puedan hacerle. Y bueno, la imagen de ellos dos…

JMV:-Estabas bien orientado.

PP:-Entonces me anoté en Arquitectura y en Sociología. Y empecé a trabajar en el estudio de Goldemberg. Doblando planos, mientras terminaba el secundario. Así que todavía no había entrado a la facultad. Cuando empecé la facultad ya estaba trabajando en el estudio de Din donde conocí un montón de gente fantástica. Ahora me voy olvidar alguno. Pero, Nora Blum, Tito Pavlovsky…bueno, estaba Cacho Soler, estaba Minond que dibujaba perspectivas, venían y se iban. O sea, era todo el momento increíble y complicado de los PEVE.

JMV:-De los concursos.

PP:-De los concursos y de la realización. De Ciudadela 1, 2, de Soldati.

JMV:-Lugano, ¿no, también?

PP:-Así que había mucho trabajo, era un Estudio muy grande, también sobre la 9 de Julio. Y era un lugar interesante para estar y, sobre todo, para empezar a escuchar cosas.

JMV:-Sí. Ese tema de Goldemberg algún día si querés  podemos conversar porque me interesa mucho a mí. En qué consiste ese momento en que Goldemberg trabaja, cómo eran las empresas constructoras, cómo era… todo lo que no era Goldemberg, ¿viste? Con lo que él se veía obligado a trabajar. Él trabajaba en el medio tal cual era y eso tuvo sus consecuencias porque el medio era muy traicionero. Te ponían un programa falso, que vos lo hacías…

PP:-Bueno, pero también Jujo Solsona hizo lo mismo en la Panamericana, y tantos otros…

JMV:-Por supuesto. Y decía, suponete, 4000m²  de centro comercial. Entonces el tipo agarraba un letraset y ponía 4000m². Y después pasaban los años y no había 4000m², había una panadería de 15m². Entonces eso que era la espina que armaba todo el barrio era un basural o te asaltaban, ¿viste?

PP:-No, pero también en Inglaterra fracasaron esas cosas.

JMV:-Por supuesto, habían fracasado 10 años antes ya.

PP:-Claro.

 JMV:-Habían artículos criticando los grand ensembles de los alrededores de Paris. Inclusive las new towns inglesas estaban ya…

PP:-Yo lo que más rescato es el esfuerzo de elaboración, la reflexión, el intento de hacer ciudad, por así decirlo… no las realizaciones concretas.

JMV:-Eran tipos de punta, en ese sentido es remarcable.

PP:-Y bueno, ahí terminé en el ´71 el Colegio. Ya estaba trabajando en lo de Din, te digo, doblando planos. Una historia que terminó mal porque después empecé a dibujar, lo poco que me habían enseñado los pibes ahí a dibujar, los arquitectos que trabajaban ahí. En un momento hubo una huelga, bien típico de la época. Hubo una huelga en el Estudio de Goldemberg que creo que desde el ´73 que no debe haber habido otras huelgas en estudios de arquitectura. Y yo estaba en una situación muy incómoda porque había entrado por ser amigo de los dueños, por un lado. Pero, por otro lado,  me sentía solidario con la gente con que trabajaba. Entonces terminé adhiriéndome a la huelga y me echaron.

JMV:-El ´68 de París en su versión criolla.

PP:-Con lo cual mi carrera fue muy breve. Bueno, no tan breve. Trabajé como casi un año, una cosa por el estilo. Y ahí empecé, entonces, arquitectura y sociología. Y yo le daba más bola a sociología. Cursé “Introducción a la sociología” con Portantiero, que fue para mí una materia muy importante, “Introducción a la filosofía” con Carpio con quien estudiamos  Heidegger el cuatrimestre entero. Metodología, Estadística, Historia…

JMV:- Qué bárbaro.

PP:-Estadística social… Hice cinco o seis materias y después la facultad se cerró, fue clausurada, antes del 74. O sea, tengo un vago recuerdo pero Sociología la cerraron. En un momento, te diría en el ´73, la cerraron.

JMV:-Sí.

PP:-Y yo ahí… estuvo seis meses cerrada, reestructurándose… no volví nunca más. O sea, tengo cinco materias dadas y no volví más.  

SMM:-¿Seguiste…?

PP:-Seguí Arquitectura. Y yo caí a Arquitectura, medio sapo de otro pozo porque me la imaginaba muy teóricamente pero nunca había agarrado un lápiz. Venía del Buenos Aires, tenía una formación que era muy distinta de la de muchos de mis compañeros que venían de colegios industriales o de colegios técnicos. En fin, tenían una vocación más vinculada a lo artístico o a lo técnico. Yo no tenía idea. O sea, me acuerdo como primer cosa, el primer día que tuve la primera materia que se llamaba Elementos de Diseño I, porque no hice el ingreso, entonces entré en Elementos de Diseño y nos sentaron frente al Pabellón I, de Exactas, a dibujar la fachada.

SMM:-Así, como te salga.

PP:-No, no: así como no te salga! Me fui con el papel en blanco y acá estoy, todavía, con el papel en blanco (risas). Me costó mucho arrancar, entender de qué se trataba, entender cómo se representaba. Realmente me resultaba un esfuerzo. No así todas las otras cuestiones que se sustentaban en la representación, ¿no?. El primer año no había Diseño, el segundo año, que fue en el ´73, estuve en la cátedra de Le Pera.

JMV:-¿Estaba Le Pera?

PP:-Sí.

JMV:-Ajá, no sabía eso.

PP:-Yo te digo, prácticamente no recuerdo docentes. Pero los únicos que recuerdo son: más que Le Pera, la cátedra de Le Pera, el clima que había en la cátedra de Le Pera, que después fue Hasse-Safigueroa, cuando se fue Le Pera. O sea, estaba Safigueroa por un lado, creo que con Le Pera.

JMV:-Ruiz, había otro que se llamaba Ruiz que estaba con Safigueroa.

PP:-Ruiz también estaba. Era Ruiz-Safigueroa pero después fue Hasse-Safigueroa.

JMV:-Después fue Hasse, sí.

PP:-Entonces a Rodolfo lo recuerdo bastante, a Safigueroa mismo, a Le Pera, a Renée Dunowicz.

JMV:-Reneé Dunowicz la mujer de…

PP:-La mujer de Rodolfo, pero que era arquitecta por sí misma además.

JMV:-Sí, sí.

PP:-Y que había trabajado con Wladimiro…

JMV:-Con Wladimiro Acosta, sí.

PP:-O sea, esa primera etapa de docentes, ´72, ´73, algo me acuerdo. Y después no me acuerdo más. Yo los tengo absolutamente negados porque yo aprendía de mis compañeros más avanzados. No sé… no tenía relación con los docentes. Poco después se fueron todos, terminó, cuando fue la intervención de Ottalagano. Entonces cursé Diseño I y II entre Le Pera y Hasse-Safigueroa y después el resto fue tratar de terminar y recién había empezado…!.

JMV:-Ah, y después ya entraste en la época de Ottalagano.

PP:-Sí, muy mal, muy mal. Ahí recuerdo algunos profesores que se destacaban por su conocimiento técnico y por su capacidad pedagógica, que yo traté de recordarlos y no son muchos, te diría. Por el contrario, dentro de lo que era ese grupo, ese cuerpo de docentes con el que realmente no me sentía identificado para nada, estaba Spinadel…

JMV:-De Matemáticas.

PP:-…que me acuerdo que sabía y era buena docente. Estaba Terzone, en Estructuras, que era un buen profesor. Estaba la “Queta” Meoli…

SMM y JMV:-En legal.

PP:-…que con ella también se aprendía bastante. Y fundamentalmente, Gazzaneo. Para mí estaba en las antípodas ideológicas, de todo tipo. Yo ya a esa altura leía bastante historia y otras cosas. El método me parecía un disparate pero esas clases magistrales que él daba…el amor que transmitía, por ejemplo, por la arquitectura inglesa, por el desarrollo de Inglaterra, por ciertos temas que él tenía predilección…

JMV:-Él hizo un libro buenísimo sobre arquitectura industrial. Dos tomos, muy buenos.

PP:- “Arquitectura industrial en la Argentina”. Yo soñaba con Bath, con Brighton, con lo que él mostraba y después todo el recorrido de mi primer viaje a Europa tuvo que ver con Historia III de Gazzaneo. O sea, el objetivo era Coalbrookdale, era ir a ver dónde empezó la cuestión del hierro, el primer puente de hierro. Todas esas peregrinaciones que me las marcó mucho Gazzaneo y me parece que en ese momento, después no lo seguí viendo, era un gran profesor, ¿no? Y sobre los docentes no tengo mucha más para decir porque después…

JMV:-¿En qué año terminaste vos?

PP:-Yo terminé en el 78, en el medio perdí un año porque hubo un tema de correlatividades que me desfasó. Seis años. Entré en `72, terminé en el `78.  Pero un año tuve un lío.

SMM:-Pero no son seis años.  Son siete los que hiciste entonces.

PP:-´ Son siete, tenés razón. Porque hubo un año que no pude cursar diseño, porque se me trabó una materia que yo no sabía que era correlativa cuando cambió un plan de estudios y me abrocharon.  Me acuerdo que me agarró una bronca bárbara. Pero bueno, ahí también conocí al grupo con el que después seguí en la facultad, que era Pablo Carpman, yo ya venía con María trabajando y después en el último año se sumó Maine, María Inés Pereyra.

JMV:-h, María Inés Pereyra, sí.

PP:-Y, así que por un lado fue una macana por otro lado fue una suerte porque yo estaba medio solo en la facultad, O sea, mis compañeros de la primera etapa, hasta que se produjo este pasaje, los que más recuerdo son Enrique García Espil, Pablo Beitía, que ya de chico pintaba como bueno, y después algunos amigos míos…. Y, en cambio, en esa segunda etapa yo estaba más volcado a la relación con Pablo Carpman, con María, con Gerardo Gobbi y después con Maine cuando apareció, que fue en Diseño V.

JMV:-Escuchame Sandra, Beitía, ¿lo tenemos en las listas?

PP:-A Beitía lo tenés que entrevistar.

JMV:-¿Porque sabés lo que pasa? Que la facultad tiene listas de los que recibieron diplomas donde no estaba por ejemplo Baudizzone, faltaba Tito Varas. Hay amigos que los descubrimos porque son evidentemente conocidos. Pero la Facultad no nos dio listas correctas y creo que Beitía no está en las listas.

PP:-Bueno, entre los docentes voy a nombrar a Juan Molina y Vedia con quien cursé Historia en el `73.  ¿O vos decís en el `74? No, Historia en el `73.

JMV:-A nosotros nos… en el `73, sí. En el `74 tomé Diseño e Historia.

PP:-Pero eso también, me parece que eso es para otro cassette, porque en realidad no cursé con Juan. Escuché algunas teóricas. Mi ayudante era Hugo Salama… e hice un laburo sobre el Nacional Buenos Aires. O sea, la robé esa materia.

JMV:-Teníamos el estudio con Hugo Salama.

PP:-Claro, pero yo mucho no recuerdo. Después, para mí la facultad está más marcada por una serie de hechos que tienen más que ver con lo que sucedió en la década del `70 que con otra cosa. El primero que recuerdo es un compañero mío, Silvio Bergman, que fue al baño sin llevar los documentos cuando estábamos en segundo año y desapareció. Sencillamente desapareció. Por suerte lo blanquearon luego pero tuvo que emigrar y dejamos de vernos.

JMV:-Hay un cuento de alguien al que lo fajaron en el baño. Creo que era el Mono Cajide. Estaba haciendo un examen de nueve horas que le hacían hacer a todas las técnicas y en un momento fue al baño, lo agarraron dos tipos y le pegaron, le dieron una paliza. Y él volvió después de la paliza y siguió haciendo el examen hasta terminarlo.

PP:- No, este no volvió, porque se lo llevaron. Hubo una época en la que no se podía salir del taller sin documentos y sin  la autorización del docente. Y la puerta permanecía cerrada. Los pasillos vacíos.

JMV:-Qué barbaridad.

PP:-Se lo llevaron a la comisaría que estaba en el sótano de Exactas. Y después se lo llevaron a la 33. Y estuvimos varias horas sin saber nada, nos quedamos varios entre los cuales, me acuerdo, Enrique estaba. García Espil. Y estaba otro pibe … Esteban Fernández y algún otro que ahora no me acuerdo, con los que tuvimos el coraje o la inconsciencia de ir a hablar con Corbacho y Roggiani que eran los que en realidad lo habían detenido. Y bueno, la cuestión es que los padres de Silvio por algún contacto en la colectividad judía, lograron ubicarlo y sacarlo y de ahí directamente se fue a Israel y volvió después de recibido. Pero te quiero decir que casos como ese, mucho más conocidos después, la desaparición de Pablo Galarcep, de Hernán Nuguer, la muerte de Ramón de Cesaris, inclusive hechos más públicos como esa asamblea famosa de la FUBA que hubo Derecho, la plaza de Perón del `74 y finalmente la intervención, quizás son los hechos que recuerdo más de mi vida universitaria. Mucho más que los profesores de esa época.

JMV:-Claro.

PP:-Lo que sí te puedo decir que recuerdo es que en el último año nos eligieron para…o nos eligieron o hubo una especie de competencia previa, no me acuerdo muy bien, para participar en el concurso de la Unión Internacional de Estudiantes. Entonces en lugar de hacer el trabajo típico que hacían todos en Diseño V, nuestro grupo hacía, se suponía que con la ayuda y el asesoramiento de la Facultad, el trabajo para presentar en la Unión Internacional de Estudiantes, que iba a ser en México. Y lo hicimos con muchísimo esfuerzo y con muchísimo entusiasmo.  El tema era un centro administrativo y el municipio, la municipalidad de Luján, una cosa así. Pero era en Luján, habíamos hecho un relevamiento interesante, fuimos varias veces. En ese momento estábamos muy copados con toda la arquitectura de Hertzberger[1]. Las bandejas se usaban!, no sé si te acordás.

JMV:-Sí, cómo no.

PP:-Nuestro consenso pasaba por Hertzberger como solución para espacios administrativos, de oficinas, etcétera. Entonces eran todas bandejas flotantes en el medio de un contenedor. Esa era la propuesta. Y lo dibujamos, y lo presentamos en fecha. Y lo entregamos en la Facultad, y para la fecha… no había Internet, no había nada. Para la fecha del resultado, empezamos a ir a averiguar a la Facultad, y fuimos una vez,  fuimos a la semana siguiente, fuimos cada quince días, fuimos cada mes y nunca tuvimos una noticia. Nunca tuvimos una noticia.

SMM:-¿Pero lo presentaron ellos?

PP:-Dos años después, cuando yo tuve un problema para retirar el título, fui a la oficina de títulos y tapando un agujero en una de las ventanas norte del cuarto piso del edificio de Catalano estaban los paneles que habíamos hecho y que nunca fueron enviados a México.

SMM:-No te puedo creer…

PP:-Me parece que eso representa bastante bien el ambiente y la calidad académica de ese momento…

SMM:-En el `78.

PP:-…en el `78.

JMV:-Qué barbaridad.

PP:-Se estaba jugando el mundial. Ubicate, era la Argentina del `78.

SMM:-Sí, yo estaba estudiando también.

PP:-Y representa bastante bien el interés académico y el desquicio que era la Facultad en ese momento, la desidia. O sea, desde ubicar un libro en la biblioteca, que era…al margen del esfuerzo de la gente que trabajaba en la biblioteca, imposible. Hasta hacer este tipo de trabajos era una tarea titánica y todo pasaba por otro lado. Yo me acuerdo que teníamos un…

SMM:-Es que lo que menos podíamos estar allí y aprender cosas en otras lados...

PP:-Bueno, por eso. Nosotros teníamos con…me acuerdo…no sé si a Ernesto Moncada lo ubican.

JMV:-… yo me acuerdo del nombre. Moncada.

PP:-Con Ernesto Moncada y con alguna gente más habíamos armado un grupo para estudiar a Rossi en el `77.

JMV:-Vino por acá Rossi.

PP:-Rossi vino después, pero ya en el ´78…

JMV:-A La Escuelita vino.

PP:-…ya Tony hablaba y otra gente hablaba también sobre Rossi, pero bueno nosotros tratamos de arreglarnos solos…

JMV:-¿En La Escuelita no estuviste?

PP:-Sí.

JMV:-Ah.

PP:-Pero este grupo no era el de La Escuelita, era un grupo que habíamos armado nosotros porque no entendíamos de qué se trataba y algo nos atraía.

JMV:-Sí.

PP:-Y leímos La arquitectura de la ciudad y lo que nos caía a la mano. Y así íbamos haciendo lo que podíamos. Enseguida apareció la posibilidad entrar en La Escuelita, en la que nosotros participamos… con María. Fue simultáneo a nuestro último año en la Facultad en el año `78, éramos muy pocos los estudiantes allí, más bien eran jóvenes arquitectos. Entonces, bueno, ahí sí se nos abrió un mundo distinto porque imaginate las clases de Viñoly, las charlas de Viñoly, de Tony. Estaba…

JMV:-Katzenstein estaba.

PP:-Estaba Ernesto, pero estaba en la parte de Historia.

JMV:-Y de repente Testa también estuvo por ahí.

PP:-Testa de vez en cuando iba. Jujo iba siempre. Y bueno, era un refresco, era otra cosa. Nosotros cursamos en el `78. Ahí vino Rossi a finales de año o a principios del año siguiente. Y Tony Diaz tuvo la súper amabilidad…Tony y los otros…de presentarnos a Aldo porque nosotros teníamos la idea de irnos de acá. No a vivir pero si a salir un poco del aire este, agobiante. Entonces nos presentó a Aldo Rossi diciendo que en cuanto nos recibiéramos íbamos a viajar a Europa y que queríamos ver si podíamos trabajar con él, o hacer algo con él. Él habrá, bueno, registrado o no la presentación, no tengo idea. La cuestión es que fuimos. Fuimos. Terminamos la Facultad y viajamos María Hojman, Pablo Carpman y yo. Hicimos una recorrida previa por varios lugares pero caímos finalmente en Milán, Vía Madalena 1, donde era el Estudio de Rossi, golpeamos la puerta una mañana y estaba él solo.

SMM:-Qué bueno.

PP:-Al principio miró sin entender, pero nos hizo pasar. Y charlamos y él nos hacía cantar tango, preguntaba si se podía hacer una casita en Buenos Aires, porque no tenía laburo. Era una conversación medio complicada entre nuestras expectativas y sus intereses. Pero destrabó la conversación el hecho casual de que en el medio vino el cartero y trajo entre otras cosas un rollo que eran las bases del contra - concurso para Les Halles. Y él se había comprometido con Aymonino, así dijo, en tener una participación, porque había toda una cuestión política que avalar, aunque a él le disgustaba mucho todo el tema del concurso ese y la política francesa, y Francia en general. No quería hacerlo, pero estaba medio comprometido y obligado a participar porque había dicho que sí. Y ahí fue que le dijimos, “bueno, si usted no quiere hacerlo, lo hacemos nosotros, lo hacemos juntos”. Y nos llevamos el rollo ese para estudiarlo y efectivamente trabajamos varios meses en eso.

JMV:-¿Lo presentaron?

PP:-Y lo presentamos con la firma de Aldo Rossi que…

JMV:-Bárbaro, qué bueno.

PP:-No, no tan bueno, fue bizarro porque era un proyecto que trataba de ser como de Rossi.

JMV:-Ahhh.

PP:-Y estaba firmado por Rossi. Aldo Rossi.

JMV:-Vos tenías que cantar a la Rossi.

PP:-Era como hacer un proyecto al estilo de.

SMM:-Un ejercicio.

PP:-Viéndolo a Rossi tres veces en el medio, porque ya viajaba, era conocido. En el medio fuimos a la inauguración del Teatrino, el Teatro del Mundo, frente a la aduana de Venecia con él, que iba en la lancha de la Revista Vogue y ese día nos contactamos con una serie de cosas snob y sofisticadas, que a nosotros nos divertía y gustaban…pero hicimos el proyecto y Aldo el último día lo firmó y fuimos juntos al correo y lo mandó.  Y tal fue la confusión que en el jurado hubo gente que lo votó para premiarlo porque le parecía que era de Rossi. Se corrió la bola de que era de Rossi. Así que en la votación final tuvo varios votos. Inclusive el director del Architectural Design y gente bastante…con “ojo crítico”. Así que esa fue una historia bastante interesante que para mí tiene que ver con la formación de la Facultad porque La Escuelita y el viaje a Italia y Rossi fueron mucho más formativos que toda la carrera…

JMV:-Que todo lo demás.

PP:-Cuando nosotros volvimos, a mediados del `79, volvimos a La Escuelita. Hicimos medio año en el `79 y el año `80, y los estertores del `81, y en esa etapa conocí a Ernesto, y a Pancho, y a Eduardo Leston, y a Dhal Rocha, que estaban en la parte de Historia con los trabajos de reelaboración de las plantas de Le Corbusier y otros ejercicios muy interesantes para la ápoca. Y a partir de esa experiencia me encaminé mucho más para ese lado, que fue una cosa que me atrapó y que me permitió también, para cerrar medio psicológicamente la cosa, volver a presentarle a mi viejo el tema de arquitectura pero ya con un contenido más histórico, filosófico, más vinculado a las ciencias sociales, que era el objetivo primero que yo había tenido y que no había desarrollado. Y de ahí la concatenación de las cosas, porque  Pancho trajo a Tafuri…

JMV:-Sí, estaba en el CAYC.

PP:-¿Tafuri? En el CAYC, sí. Porque ya no estábamos más en Bolívar.

JMV:-En lo de Glusberg, ahí, sí.

PP:-Pero bueno, fuera donde fuera para mí se abrió otro campo, el de la investigación histórica, a partir del que hice alguna parte de docencia y de investigación, que después se fue aflojando porque aumentó mucho el trabajo profesional e hice una elección en un momento, ¿no?

SMM:-Igual fueron años esos también.

PP:-Fueron muchos años, sí. Fueron varios años. Tuvimos una cátedra muy linda, una materia electiva…además de la materia electiva sobre América Latina donde estaba toda la gente que hoy hace Historia: Anahí Ballent, Adrián Gorelik, Nanette Cabarrou, Graciela Silvestri, Fernando Aliata, otra gente de La Plata... Tuvimos una materia electiva muy linda donde estábamos Pancho Liernur, Ernesto Katzenstein y yo, y a veces Eduardo Leston. Y fueron dos años en los que ya Ernesto estaba bastante enfermo. Y eso no fue al principio, o sea que fueron muchos años. Yo el único año en que di Diseño lo hice con Jorge Feferbaum en Diseño V pero ni me acuerdo cuál era el titular de la cátedra. A mí me interesaba trabajar con Jorge y estaba y fue un año particularmente interesante. Pero ahí me di cuenta que yo no tenía ninguna formación docente, no podía transmitir nada. Ni siquiera transmitir lo que  apenas sabía. Pero, en cambio, en la parte de Historia y de Investigación tenía un camino más claro, más entusiasta…

JMV:-Fernando Aliata está en La Plata ahora, tiene un taller de Historia.

PP:-Fernando está en La Plata.

JMV:-Sí, sí.

SMM:-¿Todos ellos eran los que estaban, después del CAYC y todo eso, en la Sociedad Central?

PP:-Claro, en la Sociedad Central hicimos el CESCA, que era el “Centro de Estudios de la Sociedad Central de Arquitectos”, allí instalamos el programa de Construcción del Habitar. Y bueno, hicimos cosas muy interesantes. Por ejemplo, la revista “Materiales”, a pulmón, con Adrián Gorelik trabajando mucho en ella y la dirección de Pancho que no estaba en la Argentina, que sacó cinco o seis números. Era una revista donde escribió Beatriz Sarlo, Oscar Terán…  donde escribió un montón de gente. Hay un número que es excepcional y es una entrevista colectiva a la Escuela de Venecia al IUAV, que es de una vigencia increíble…

SMM:-Uh, buenísima. Además esa gente venía a ver las clases y estaban invitados. Era interesante.

PP:-Era demasiado interesante! Me absorbía, pero mientras tanto trabajaba en el estudio… Y pasando a las obras, la primera que yo recuerdo era excesiva para la edad que teníamos… esto era trabajando con Jorge Hojman, con quien estuve muchos años. Hicimos unos trabajos donde yo estaba medio perdido. Ese primer trabajo fue una torre de veintidós pisos y se me complicaba. Se nos complicaba a todos, desde el hormigón hasta que terminamos...Y aún sigue allí.. Pero el primer trabajo que ubico más o menos como en relación a la formación, y en el que siento que pude concretar y plasmar una obra es el de la calle Iberá esquina Vuelta de Obligado, un lote muy particular..

JMV:-Donde hay que dar una “s” porque se corta la calle.

PP:-Sí, sí. Esa. Esa es la obra que tiene que ver con la época de Rossi, obviamente…Es de 1982.

JMV:-Claro, sí, clarísimo.

PP:-…es una obra en la que pudimos hablar de cierta concepción de la ciudad, de la prolijidad en el trazado, del respeto la manzana, de trabajar con volúmenes más puros, sin tener ninguna saliente superior, de ver cómo llegaba la calle Vuelta de Obligado a ese agujero gris, de hacer una reflexión sobre la ochava, sobre la carpintería vertical, sobre el remate en loggia, sobre los balcones, sobre el color…. Bueno, esa fue quizás la primera obra - obra. Y después la serie de concursos que hicimos básicamente con Sandro Borghini, Maine Pereyra y Edgardo Minond. No me acuerdo mucho cuáles son. Bueno, Puerto Madero…bueno, los grandes concursos urbanísticos que hubo Carlos Paz, San Luis..

JMV:-Sí, Sandro me dio unas perspectivas del concurso de Puerto Madero, unos dibujos maravillosos.

PP:-Bueno, mirá, ¿ves estas fotos?

JMV:-Esas, esas me las dio.

PP:-Todas estas fotos de acá, que son más que nada de la joda nocturna y los paneles terminados y qué sé yo…. Ese clima de concurso.

JMV:-Ese tipo de fotos, Antonini, todos los que han hecho…

PP:-Este es el concurso de Les Halles, ¿ves? Aldo Rossi, como se podían confundir?.

SMM:-Sí.

JMV:-Bien, bien.

PP:-Y acá está la presentación, ¿ves? Que dice Aldo Rossi con las letras grandes (risas), con Pablo Carpman, María Hojman, Pablo Pschepiurca, Milano 13 de noviembre de 1979 y su firma.

JMV:-Mirá vos.

SMM:-Qué historia.

JMV:-Es interesante.

PP:-Qué historia, salió publicada. Es muy interesante y divertida. Otra anécdota de la Facultad que es asimilable a la del concurso de estudiantes que dos años después me encontré con los cartones tapando la ventana es que nosotros en un momento queríamos hacer deporte y no existía porque … ahí me di cuenta que la Facultad de Arquitectura era un desquicio, no sólo la Universidad de Buenos Aires. Dentro de la Universidad de Buenos Aires Arquitectura era especialmente desquiciada. Nosotros armamos un equipo de vóley que se llamaba “Iam”, un nombre críptico que era como un código entre nosotros y nos presentamos en el interuniversitario, solamente porque era el único equipo que había en Arquitectura, no tuvimos que ganarle a nadie (risas).  Fuimos directamente a jugar contra las otras facultades. Y perdíamos 15-0, 15-0, nos daban una paliza todos y cada uno: Derecho, Medicina, Económicas. Eran equipos que estaban organizados, tenían…

SMM:-Camisetas…

PP:-Camisetas de la facultad, entrenaban… Yo me daba cuenta, en ese momento que existía una Universidad que, a pesar de todo existía una Universidad…porque ahí conocí la pileta de la Facultad de Derecho y algunas instalaciones deportivas que tiene en Ingeniería. Me di cuenta que había otras facultades en las que, dentro de todo, existía cierto marco donde desarrollar actividades. Y es que en Arquitectura realmente…

SMM:-Nada.

JMV:-Nosotros en los años del ´51 al ´55 entrenábamos, teníamos el equipo de fútbol y éramos de los mejores equipos. Le ganábamos a todos porque habían entrado los Maestros Mayores de Obra sin examen de ingreso que en el ´51…entonces llegaron un montón de jugadores de fútbol de golpe a una Facultad que nunca había tenido eso. Pero tenía una camiseta azul, un entrenador, había que ir a entrenarse. Jugábamos todos los años, todos los años que estuve.

PP:-Lo nuestro era patético. Pero divertido.

JMV:-Hay otra época en que la gente te contaba que iban al Di Tella, suponete. En los ´60 iban por la calle Florida, estaba el Di Tella… tenían un circuito de recorrido de la ciudad de donde tomaban fuerza.

PP:-Bueno, yo te quiero contar un par de cosas… en primer lugar, que estaban los concursos.

SMM:-Formativos totalmente.

PP:-Totalmente. Por un lado eso. Vos dijiste Di Tella y me hizo acordar que una experiencia también que tuve en los primeros años de la Facultad y que fue muy interesante para mí, relacionada también a esta cuestión de la Sociología, que después también se vinculó con La Escuelita y luego con la Historia, …que es que después de lo Goldemberg, cuando me echó por mi actividad proto sindical…yo lo pongo en él pero en realidad fueron Olga y Teresa las que me echaron, fui a trabajar al Instituto Di Tella, al Di Tella en la calle Virrey del Pino donde se hacían trabajos de investigación. Había un montón de gente, qué sé yo, Gallo, Halperín Donghi, Estaba súper interesante el clima. Y yo era un estudiantín, pero pispeaba y como a la hora de comer todo el mundo se junta, ahí conocí gente que después seguí viendo. A Nora Clichevsky, que era arquitecta y trabajaba en el Di Tella. Y trabajé unos meses con un arquitecto también que hacía investigación, que era Oscar Yusnovsky.

JMV:-Cacho Yujnovsky era un teórico del urbanismo…

PP:-Bueno, él estaba escribiendo un libro sobre política de vivienda, que publicó varios años después, en la época de Perón. Y entonces yo caí ahí, con la idea de la investigación y él me mandó a la hemeroteca del Concejo Deliberante a ver La Nación y La Prensa del ´45 al ´55, a ver los avisos clasificados de alquileres, a relevar en el mercado de alquileres los precios en relación al metro cuadrado. O sea que me llené de polvo… hice ciento cincuenta mil planillas que no sabía para qué eran hasta que vi el libro publicado. Pero lo conocí a Cacho que tenía una sensibilidad y una inteligencia muy particulares…

JMV:-Yo hace años que no lo veo, no sé dónde…

PP:-Después fue funcionario con Alfonsín, fue Secretario de Vivienda. Era un tipo muy interesante. Así que lo del Instituto Di Tella también para mí fue una formación mucho más extra facultad que dentro de la facultad. Y luego los cursos, las cosas que yo podía ir haciendo. Y después, bueno, el cine y todo lo que me iba alimentando, la literatura, qué sé yo. Y así fue más o menos.

SMM:- En cuanto  las herramientas…Fuerte la Rotring, no?

PP:-Ah, yo siempre con la Rotring. Igual había que hacer así porque… Bueno todos sabemos de que hablo.

JMV:-Sí había que moverla, ¿no?

PP:-Se empastaba.

JMV:-También fue interesante ver las transformaciones del oficio en las exposiciones que organizamos. Con la computadora ni te digo. Entonces ahí hay un tema flotando que es, ¿quién ocupa el lugar que antes tenía el dibujo?  Es una pregunta. No tiene respuesta. Pero no te creas que es tan sencillo saber eso, con la computadora y los pibes que dibujan layers en 3D.

PP:-Bueno, pero hay dibujo. Es otro tema no?

JMV:-Es otro tema. El mono Cajide tiene un tipo que trabaja con este aparato pero que además sabía dibujar de la otra manera. Entonces cuando él maneja este aparato se nota que sabía lo otro. Entonces uno no sabe qué mezcla hay que hacer en la cocina de eso para que resulte, para que la máquina no te aplaste todo, ¿no?

PP:-No, pero hay chicos que nacieron con esto y que igual son súper dibujantes y buenos arquitectos.

JMV:-Sí, es un cuento impredecible. Estamos lanzados hacia un futuro impredecible. Pero bueno, cuando apareció La Escuelita esto...antes, en los años de Onganía, Ibarlucía había hecho un lugar en la calle Chile también, con Marcos Winograd. Se hicieron, tanto en la época de Onganía como de Videla, unos centros que intentaban rearmar algo con la gente que había renunciado. Algunos renunciaron y se quedaron y otros se fueron.

PP:-La verdad que lo de La Escuelita nosotros lo esperábamos ansiosos, creo que era lunes y jueves. Esperábamos eso con ansiedad porque era como un remanso total, escuchar a Viñoly hablar de arquitectura. O de música o de lo que hablara. Pero era un clima donde la gente más o menos se entendía y, aunque no pensáramos parecido teníamos un sustrato común que yo no encontraba en la Facultad. Yo en la Facultad estaba absolutamente perdido.

JMV:-Muy distinto, sí. Era como una cárcel, una gran cárcel, sí.

SMM:-Además era el hormigón crudo solo.

PP:-Sí, bueno, el último año ni te digo. El último año estábamos muy junados., había que entrar juntos, salir juntos, no quedarse hasta la última hora, que no fueran los últimos autos.

SMM:-Y te palpaban para entrar…

PP:-Chequeábamos por teléfono cuando llegábamos a casa cada uno. Yo no era un militante activo. Pero hablé varias veces. O sea, te tenían marcado. De hecho no nos pasó nada. O sea, la gente que se jugó…ya te digo, para mí Hernán Nuguer y Pablo Galarcep, que eran Presidente y Secretario del Centro de Estudiantes en ese momento, son dos personas que quedaron bastante en el olvido.

Pablo Galarcep, que era compañero mío, era presidente del Centro de Estudiantes y Hernán Nuguer que un año más grande, era discapacitado porque se había caído en una obra, se había roto la columna al caer en un sótano o de un primer piso, no me acuerdo bien. Andaba con muletas y lo secuestraron con muletas. A ambos los secuestraron y los mataron. El hermano de Hernán Nuguer era presidente de la FUBA y Pablo Galarcep era un pibe que nació a la política universitaria, así, por propia convicción y por reacción frente a lo que pasaba. Y lo mataron a los diecinueve, veinte años. Son dos chicos muy olvidados. Yo tengo una foto de ellos en mi casa. Hubo un recuerdo, hay un grupo de gente que siempre se junta como para recordarlos.

JMV:-Sabés que en el Archivo tengo el telón con los nombres de todos los desaparecidos de arquitectura.

PP:-Ahí están ellos…

JMV:-Que va a tener que ser vuelto a colocar porque lo sacaron porque arreglaron una gotera y me lo dejaron en el Archivo. Y estoy en contacto con tipos del Centro de Estudiantes actual que quieren tomar todo ese tema. Y ahora cuando expongamos los ´70…

PP:-Viene justo, claro.

JMV:-…un espacio tiene que darse a eso. Y yo les agregué…ahí hubo un acto, fueron las Madres, todo, cuando sacamos ese telón para guardarlo. Y yo les agregué los docentes desaparecidos porque ellos no sabían que estaba Tempone, Arpi Yeramián, Santiago Ghigliano, que trabajaba en Summa. Y también eran docentes de arquitectura tipos de sociología y de economía.

PP:-Claro, que venían a dar su materia.

JMV:-Que también son desaparecidos, como Carli Trosberg y Roberto Carri, que la hija de él está haciendo cine. Hizo “Los rubios”.

PP:-Sí, sí. Albertina. Que acaba de estrenar otra película. La de los gemelos, sí. “Géminis”.

JMV:-Claro. Y Roberto Carri estaba en primer año, daba sociología. Estaba Pablo Gerchunoff, que era un economista, en la cátedra de Historia, que después estuvo con Canitrot, con unos radicales.

PP:- …en el equipo de Sourrouille.

JMV:-Entonces me parece que es bueno ir haciendo aparecer eso de una manera natural y no exagerada. Que aparezca eso y que la gente se vaya enterando. Creo que es más fácil que los tipos jóvenes, ahora, vayan descubriendo lo que pasó de a poco que si vos hacés demasiado…si recortás a los desaparecidos de los que no son desaparecidos.

PP:-Ponerlos en la trama de todos los días, ¿no? De los talleres… Eran pibes que iban a la Facultad, hacían su laburo. Y yo me acuerdo mucho, me impactó también porque era compañero mío, de Ramón Cesaris, que también había ido al Buenos Aires, que tenía 18 años y que lo mataron, bueno, ya lo nombré, lo mataron en William Morris, le metieron… le tiraron con un gas lacrimógeno a quemarropa. Nosotros nos enteramos al día siguiente, fue un impacto tremendo. Pensá que era diciembre de 1972! Y al día siguiente Lanusse salió a decir “Nosotros las armas no las tenemos de adorno…” Un asesinato horroroso que me impactó particularmente. Hay un monumento….

JMV:-…en una esquina hay un monumento, sí. A él y otro.

PP:-Creo que fue el último muerto estudiantil de la represión antes de las elecciones, y era de la JP, y era un chico ¿no?

JMV:-Sí, de Cesaris. Sí señor. Yo vi el monolito, hay algo ahí. Cuando hice un trabajo en Hurlingham lo vi, sí. Y bueno, eso va a aparecer. En septiembre, en la exposición, va a aparecer ese tema.

Qué bien che, qué bueno, buenísimo. Muy interesante.

---

[1] Herman Hertzberger nació en 1932 en Ámsterdam y estudió en la Universidad de Delft, donde luego regresó como profesor. Obras destacadas Escuela Montessori, Delft (1970), Edificio de oficinas de Centraal Beheer, Apeldoorn (1972), Chassé Theater, Breda (1995)